четверг, 28 мая 2009
04:43

4 вопроса по цепочке

Firrior
Рядовой семейного фронта
Вы отмечаетесь в комментариях, я задаю вам 4 вопроса, на которые мне очень интересно узнать ответ. Вы отвечаете на них у себя в дневнике. Далее по цепочке.

Мои вопросы от  -Коготь-:

Вопросы от  Эстебан Бореад:

Вопросы от  Just_war:

Новые вопросы от  Аликс Альберти:

@темы: флэшмоб, размышления о трансформерах

URL
Комментарии
16.06.2009 в 17:01

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Эстебан Бореад *всерьёз задумался, насколько же критические у меня способности к математике*
Да, здесь - получилось необычное соотношение... А вообще десептиконски настроенных я знаю больше.
URL
16.06.2009 в 17:04

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Doomstalker Подожду конечно) Я вообще терпеливый очень...
где мой коммент? это глюк?
URL
16.06.2009 в 22:30

just_war
Больше, чем встречает глаз
У них есть реальные цели и реальная возможность эти цели воплотить, повторюсь. А насчёт убийства и грабежей - это провокационное заявление
почему провокационное? А чем они занимаются - неужели благотворительной деятельностью? Вот это и есть реальные цели - награбить и использовать энергетические ресурсы планеты для укрепления собственной мощи? Да, в плане реальной и достижимой цели Прайм им в подметки не годится. Такое впечатление, что его единственная цель - это путаться под ногами у десов.
Я не хочу углубляться в философствование - моралисты, инквизиция, свобода и т.п. мы не так уж много знаем об их морали. В принципе, я так же мало что знаю о их строе - демократия, тоталитаризм. В данном случае обе стороны находятся на военном положении, и стало быть мораль и строй совсем другие. У меня слишком мало информации, чтобы наверняка сказать, какой он будет в мирное время при победе одной из сторон, так что я хочу рассуждать о том, о чем мы знаем наверняка - это стратегия взаимодействия с коренным населением Земли.
Если вы человек - ты все без исключения люди на стороне автоботов, поскольку при победе десов - будущее их будет довольно мрачным.
Если вы трансформер - то тут варианты. Стратегия десептиконов - силой забрать энергоресурсы, какие можно найти, чтобы их использовать - на что? Опять таки мало информации. МОжно предположить как какую-нибудь благородную цель, так и просто усиление и наращивание военной мощи. Стратегия автоботов - увы, ничего не забирать, предпочитая установление мира между цивилизациями легкой добыче. Вот как они строят отношения с землянами, какие у них вообще долгосрочные цели, как обеспечивают себе топливо - этого нет нигде, ни в мультфильмах, ни в комиксах. Собственно поэтому и кажется, что у автоботов целей нет. Так ли это на самом деле? Как бы вы поступили на месте Прайма? Предложили бы свои технологии в обмен на топливо? А как они потом будут использованы? Кто их получит? Кто ими воспользуется? Тут очень много вопросов и очень много ошибок можно совершить.

если учесть что и от автоботов разрушений ничуть не меньше
Да, в процессе боя определенные разрушения неизбежны. А представим такую ситуацию - допустим к вам в квартиру врываются грабители и начинают выносить личное имущество. И тут прибывают стражи порядка и в процессе взаимодействия с грабителями открывают стрельбу, в результате чего у вас стены и мебель в дырках. Что вы предпочтете - чтобы вас спокойно дограбили и ушли безнаказанными, или вышеописанный вариант? В первом варианте вам будут нанесены чисто психологические разрушения гораздо большие, чем в материальном плане. )))
URL
16.06.2009 в 22:36

just_war
Больше, чем встречает глаз
насчет цели уничтожить десов.
Я еще раз говорю, что автоботы в разных сезонах разные и истинными автоботами я считаю таковых из наивных-наивных травянистых старых UK-комиксов. От сегодняшних IDW автоботов меня воротит, а Прама они уж лучше бы не оживляли в АХМ совсем.
Так вот - насчет цели уничтожить десов - в комиксе crisys of command номер 41 если не ошибаюсь (стоит у меня в планах перевода после АХМ и prey) Проул предложил с помощью матрицы создания настрогать автоботов-воинов, чтобы уничтожить десов раз и навсегда и жить в мире. И знаете куда Оптимус его послал с этим предложением? Довольно далеко. А вот он казалось бы, выход - и его любимые людишки были бы спасены.
Дальше, когда в комиксе номер 100 рассказывается одна красивая история из параллельного измерения, о миролюбии, сами догадываетесь кого.
Насчет этого фанфика-перевода Скейнвивер. Там где рассказывает Уиллджек. Он просто нереален. Истинный UK-Оптимус никогда бы так не поступил. Возможно он бы так не поступил именно потому, что, как бы ни заманчиво было иметь Старскрима, какие бы плюшки он с собой не принес, ОП предвидел проблемы которые за этим последуют - то что описано в фанфике. Да он бы и без этих проблем так не поступил - в той же Prey 1, кто смотрел - помните, он сокрушался, что боты в его отсутствие объединились с Мегатроном против Гальватрона. А ведь у ботов просто иначе не было шансов. Похоже, он предпочел бы, чтобы они сражались сами как могли и, возможно, погибли, чем воспользовались помощью Мегатрона.
URL
17.06.2009 в 17:40

Firrior
Рядовой семейного фронта
Аргументация "демократия - плохо, потому что в Америке демократия и всем от нее плохо" меня убила. Ребята. Америка может миллион раз называть свой строй демократией. Но демократия там от этого не появится! Америкой как державой давно правят транснациональные корпорации. На местах (выборы мэра, окружного прокурора и т п), может быть, и демократия. Но Америка-государство - это колониальная олигархия. Представьте себе Оптимуса Прайма в роли олигарха-колонизатора? Ну смешно же.
URL
17.06.2009 в 21:39

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Да, Гальв вот у нас американской демократией ругается. И вообще утверждает, что это его политика во многом)) Так что... ни разу это не сравнимо с идеями автоботов. Бо в корне противоречит главному - тому самому "праву на самоопределение".
Вообще, вопрос политики в каноне - зависит от каждого конкретного источника. Но в основном - людьми, как третьей стороной, алозначные воспринимаются со знаком +, фиолетовозначные со знаком минус. Бо люди могут и не разбираться в идеях, а перспектива использования их планеты как сырьевого придатка, а их в лучшем случае как рабов едва ли кому нравится.
URL
18.06.2009 в 09:59

Stef Boread
Через съехавшую крышу лучше видны звёзды
Doomstalker
Ну.. авторитаризм бывает разный *вздохнул* Хотите поговорить об этом - загляните на мой дневник, у меня там курсач лежит, можем в комментах поболтать))
Обязательно)) Посмотрю, почитаю и поболтаем заодно. =)

И была там мысль, что хотелось бы думать, будто люди любят атвоботов, а не тупо их боятся))
Ага, я прочитал. Ну, людское мнение очень разнородное. Я думаю, большинство воспринимает автоботов как-то вроде "что делать, раз вариантов нет", то есть, скорее, пофигистично, пока разборки роботов не затрагивают их собственную страну. А вот чтобы сразу любить кого-то такой огромной массой - лично мне сомнительно. Людская память и впрямь неверна.

Надеюсь, оговорки про вас?))
Оговорки не в плохом смысле)))) Я так смотрю, нас тут два из двух вежливых, не склонных к конфронтации, честно высказывающих своё мнение деса. Не стандарт, однако. :D Хотя лично я стараюсь вообще общаться с людьми в модусе Айса толерантно)))
Меж прочим, насчёт собственной позиции скажу ещё, что два года, даже год назад я бы высказался за автоботов. А сейчас у меня вера в людей как в нечто обобщённое почти сошла на нет. Осталась только вера в личностей, в важность индивидуальности.

-Коготь-
А вообще десептиконски настроенных я знаю больше.
По чести сказать, тут бы объективнее было провести опрос в каком-нить большом сообществе вроде ТФ-порна, а не на личных дневниках. Только вопрос поставить посерьёзней, конечно.

just_war
Эм.. Мы же уже на "ты", разве нет?))
почему провокационное?
Потому что спорно-обвинительного характера))) То бишь, провоцирует на долгое выяснение, кто когда кому что сделал и почему с переходом в крайности и отдельные случаи.

Вот это и есть реальные цели - награбить и использовать энергетические ресурсы планеты для укрепления собственной мощи?
Пф-ф. Это разве цели?)))) Так, промежуточные звенья. Ибо что толку накапливать какую-то абстрактную мощь?.. Мощь нужна как ресурс для дальнейшего воплощения в жизнь идеи/идей. Плацдарм, так сказать.

МОжно предположить как какую-нибудь благородную цель, так и просто усиление и наращивание военной мощи.
Про мощь я уже сказал, про благородную цель - зачем же так саркастично?)) Хотя построение государства субэтносом - это, в общем, можно назвать если не благородной, то достойной целью. =)

Стратегия автоботов - увы, ничего не забирать, предпочитая установление мира между цивилизациями легкой добыче.
Разнокалиберный подход)) Десептиконы - не кучка пиратов-таки или даже каких викингов, чтобы гнаться исключительно за лёгкой добычей.
А уж этот всеобще миротворческий посыл так вообще до боли знаком. "Хотите-не хотите, а мы вам поможем жить мирно". Мультик-то американский-таки. И мне вот лично сразу Вьетнам с Ираном вспоминается. Нет, я не утверждаю, что идея автоботов - одно с американской демократией, но всё же ей время от времени здорово попахивает.

Как бы вы поступили на месте Прайма?
Я?)) Ну, если бы мне, иноземному лидеру иноземной фракции, уж так сдалась эта планета, я бы ставил стратегическую защиту по всем фронтам. В первую очередь - информационную, чтобы последняя бабулька у телевизора знала, что почём и чего это тут разлетались разноцветные Ф-15. То есть, это должна быть отлично поставленная пропаганда. А то в G1 есть такая замечательная серия, где скомпрометированных ботов на раз-два отправляют в космос, а десы невинно хлопают оптиками - и всё это на основании одной ерундовой видеозаписи. Классно они себя преподали за один раз и походя))
Во вторую очередь, плотное сотрудничество с делегациями всех стран, со всеми миноборонами. Шоб никакая ерунда не пролезла по странам того же третьего мира, к примеру. Выступать единым фронтом, предварительно хорошенько объяснив тему "Кому и зачем это надо".
Потом - построение рубежей защиты и систем обнаружения по-полной, по-кибертронски. Раз уж земная так слаба. Притом везде, во всех стратегических пунктах, а не сваливать всё на один несчастный Телетрон. И защита так защита, а не дурацкое героическое тушение очередного локального пожарчика с пафосным спасением одного-другого белкового.
И наконец, прочёсывание океана на тему обнаружения базы и её атака совместными силами. Чтобы генерально разбить, на голову.
Короче, вопрос в приоритетах, - как всегда. Совсем не обязательно тут же пытаться втюхивать свои технологии тем, кто и со своими-то не до конца разобрался. А то так вроде всё громко: "Защищаем планету!" - а размениваются на всякую ерунду, притом в 4 из 5 случаев по последствиям, спровоцированным десептиконами. Сами автоботы не очень-то инициативничали - почти каждый случай начинался с "Ребята, Мегатрон опять что-то затеял..." Защита должна быть активной, иначе она становится малоэффективной в ряде случаев.

насчет цели уничтожить десов.
Нет, ну секундочку))) А шо, они, собственно, делают?)) Берут оружие и убивают. Это в перспективе как раз и приводит к уничтожению. Или при этом у автоботов есть подспудная вера, что на энном убитом десы одумаются и поднимут лапки вверх всем скопом?))))

Похоже, он предпочел бы, чтобы они сражались сами как могли и, возможно, погибли, чем воспользовались помощью Мегатрона.
А вот по мне такое - уже откровенная глупость. Притом ещё и принципиальная. Они ведь, пойдя на сотрудничество с Мегатроном, не стали его приспешниками, не перестали быть автоботами. Зато смогли победить большее зло. Тогда как Прайм, выходит, готов был принять их смерть с гораздо большей готовностью, чем поступиться своими понятиями о принципах.
Я не разделяю его мнения в данном вопросе. Мне на его месте мои люди были бы гораздо важнее.
URL
18.06.2009 в 10:58

Doomstalker
У меня хватает своих проблем - мне некогда беспокоиться о том, что Бог не всех поровну наградил умом (с) Дейл Карнеги
just_war, так как на часть ответил Эстебан Бореад *кивок в сторону, улыбка*, то я сделаю лишь пару мелких замечаний, если разрешите)) *как говорил Шерлок Холмс: "Нет ничего важнее мелочей", хотя тут оно и не вполне справедливо*))
Что вы предпочтете - чтобы вас спокойно дограбили и ушли безнаказанными, или вышеописанный вариант? В первом варианте вам будут нанесены чисто психологические разрушения гораздо большие, чем в материальном плане. )))
М... Знаете, если вам честно сказать, то тут вопрос оооочень спорный. Я, конечно, глубоко против, чтобы преступники не привлекались к уголовной ответственности, но, глядя на некоторых представителей правоохранительный органов, думаешь: уж лучше бы дограбили и ушли (кстати, вы не знаете (и это вполне естественно, навряд ли УК лежит у вас под подушкой)), но коли я "уголовник" - это разбой, причем квалифицированный, насколько я помню. Да, я понимаю, что вам все равно... но как-то правильнееХ)). Поверьте, задержание преступника - это только начало. Дальше такая тягомотина идет - повеситься можно (для обычных граждан, ессно... да и для следователя порой тожеХ))
Кстати, в вашем варианте ладно - имущество.. А жизни?.. В случае перестрелки и захвата заложников тут уже не до материальных ценностей. Так что спорно, спорноХ)

Насчет этого фанфика-перевода Скейнвивер. Там где рассказывает Уиллджек. Он просто нереален. Истинный UK-Оптимус никогда бы так не поступил
Вы не поняли)) Я приводил данный фик в пример не того, кто и как поступил - не это было важно. Важно - именно отношение людей к автоботам, вот эта мысль: хотелось бы верить, что они были доброжелательны к нам не потому что боялись)

Firrior, увы, у нас демократия тоже пока не появилась, хотя в КРФ сие и провозглашено *вздохнул* Я пока не видел ни одной страны, отвечающей признакам демократии полностью, не формально.Х))

-Коготь-, знаешь, тут подумалось.. Просто десептиконы очень агрессивно хотят использовать Землю как сырьевой придаток (см. США-Ирак), а автоботы говорят - ну, хотите, давайте дружить... вы же нам с энергией/ресурсами поможете (См. РФ-весь мир)?.. И не надо говорить, что все не так - конечно, люди добровольно позволяли использовать свои ресурсы/изобретения, но от этого материальная суть дела не менятеся *нет, это не камень в огород, это действительно жизненно-важная необходимость - как бы автоботы выжили без использования ресурсов планеты?.. И понятно, что одно дело - вторгаться в дом, желая украсть, другое - просить хозяина дать вот это и вот это... Но... грустно*

Эстебан Бореад, Обязательно)) Посмотрю, почитаю и поболтаем заодно. =)
Буду ждать))

Оговорки не в плохом смысле)))) Я так смотрю, нас тут два из двух вежливых, не склонных к конфронтации, честно высказывающих своё мнение деса. Не стандарт, однако. Хотя лично я стараюсь вообще общаться с людьми в модусе Айса толерантно)))
*жмет руку*

Про мощь я уже сказал, про благородную цель - зачем же так саркастично?)) Хотя построение государства субэтносом - это, в общем, можно назвать если не благородной, то достойной целью. =)
Насколько я помню, энергокубы не просто так посылались Шоквейву на Кибертрон...)) Промежду прочим - восстановление родной планеты;)

А вот по мне такое - уже откровенная глупость. Притом ещё и принципиальная. Они ведь, пойдя на сотрудничество с Мегатроном, не стали его приспешниками, не перестали быть автоботами. Зато смогли победить большее зло. Тогда как Прайм, выходит, готов был принять их смерть с гораздо большей готовностью, чем поступиться своими понятиями о принципах.
Я не разделяю его мнения в данном вопросе. Мне на его месте мои люди были бы гораздо важнее.
Меня вот сие тоже удивило. В конце концов, Мегатрон - это отнюдь не абсолютное зло, просто противник. И естественно, что жизнь меняется и, как следствие, приходится подстраиваться под ситуации. В данном случае объединение было для более высокой цели, и разве не вызывает уважения тот факт, что автоботы смогли пересилисть обиды, недоверие и ненависть к десептиконам и объединиться ради стоящего дела?
URL
18.06.2009 в 12:18

Stef Boread
Через съехавшую крышу лучше видны звёзды
Doomstalker
Я, конечно, глубоко против, чтобы преступники не привлекались к уголовной ответственности, но, глядя на некоторых представителей правоохранительный органов, думаешь: уж лучше бы дограбили и ушли
Да уж. В ситуации нашей российской действительности - либо и впрямь сидеть и смотреть, либо уж самому брать хоть какой резак в руки и собственность защищать. Я бы тоже не надеялся особо на эти органы.

Насколько я помню, энергокубы не просто так посылались Шоквейву на Кибертрон...)) Промежду прочим - восстановление родной планеты;)
О, точно! Совсем забыл)) И правда, я, пока смотрел, сам жутко удивился: по сути, именно что десам была не до лампочки родная планета, загибавшаяся в безэнергонной действительности, и именно что они старались её возродить. А автоботы изо всех сил старались не дать этим таким необходимым кубам туда попасть. Мне вот всегда интересно было, а чего ж автоботы своим-то никаких "посылок" не делают.
И в этой связи особенно классно смотрелась логика "Как вы смеете брать энергию у землян!" - "Ага, мы утёрли нос десам, отобрали их энергон!" То бишь, красть у землян - это нехорошо, а вот тырить энергокубы, готовые, кстати, так что даже без трудовых затрат, и при том ТЕ ЖЕ самые, упёртые у землян, у самих десов - это правильно и героично. Любопытно мораль прогибается, да?)) То есть факты на лицо: десы применили свои мозги - додумались, где и как, осуществили план, проделали всю работу, построили мост на Кибертрон, организовали переправку - а автоботам потом достаются энергокубы и удовлетворение от выполненного долга. Воровать нехорошо, но чем одно воровство по факту отличается от другого?.. Да ещё и мотивы если вспомнить.

И естественно, что жизнь меняется и, как следствие, приходится подстраиваться под ситуации.
Согласен. Без психологической гибкости до определённой степени победить невозможно, особенно если речь о долгоидущем конфликте.
URL
18.06.2009 в 14:39

Doomstalker
У меня хватает своих проблем - мне некогда беспокоиться о том, что Бог не всех поровну наградил умом (с) Дейл Карнеги
Эстебан Бореад, То бишь, красть у землян - это нехорошо, а вот тырить энергокубы, готовые, кстати, так что даже без трудовых затрат, и при том ТЕ ЖЕ самые, упёртые у землян, у самих десов - это правильно и героично. Любопытно мораль прогибается, да?)) То есть факты на лицо: десы применили свои мозги - додумались, где и как, осуществили план, проделали всю работу, построили мост на Кибертрон, организовали переправку - а автоботам потом достаются энергокубы и удовлетворение от выполненного долга. Воровать нехорошо, но чем одно воровство по факту отличается от другого?.. Да ещё и мотивы если вспомнить.
Увы... *вздохнул* Кстати, согласно уголовному праву, кража у вора все равно является кражейХ) *тот, кто скажет, что де энергокубы потом возвращались землянам - честно... не помнюХ) Да и фемботы что-то, вроде, тоже никому ничего не возвращали*Х)

Согласен. Без психологической гибкости до определённой степени победить невозможно, особенно если речь о долгоидущем конфликте.
Тем более - ОП обычно представляют как лидера, готового на все ради подчиненных... Вот и... странно.
URL
18.06.2009 в 15:33

Stef Boread
Через съехавшую крышу лучше видны звёзды
Doomstalker
Увы... *вздохнул* Кстати, согласно уголовному праву, кража у вора все равно является кражейХ) *тот, кто скажет, что де энергокубы потом возвращались землянам - честно... не помнюХ) Да и фемботы что-то, вроде, тоже никому ничего не возвращали*Х)
Да нафихх землянам энергокубы, что они с ними делать-то будут?)) Блин, мне так и рисуется ситуация благородного расшаркивания с почётной передачей десовских кубов автоботам в награду.
А серия с фемботами вообще рульная)) Начиная от перевода - "подруг автоботов", офигения десов на тему "Вау, вы существуете!" :-D и до вопросов ребром - на что они жили-то, сплошь кражами, что ли?..

Тем более - ОП обычно представляют как лидера, готового на все ради подчиненных... Вот и... странно.
Ну, у "всего" есть, конечно, принципиальные границы. На совсем "всё" и Оптимус бы не пошёл, и автоботы бы не приняли. Но тут вышла просто бездумная пафосность, да.
URL
18.06.2009 в 23:37

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
Doomstalker И чего ж грустно-то, сынок?

Вообще знаете, вся наша проблема в том, что говорим о детском мультике, в котором не так-то всё хорошо выверено-прописано, и логика может хромать, и откровенные нелепости перевода никто не отменял... Дети-то этого часто невидят, где-то читая между строк, где-то просто веря... А мы вот ловим строптивых зверей обоснуев, и поймаются они нам, знамо дело, разные, потому что ловят большинство-то уже взрослыми, загрубевшими такими руками, уже при знании, что идеалов не бывает, что всё должно быть подчинено законам логики, политики, экономии, много чего ещё... Принципиально другой подход. И хотя мы уже умеем апеллировать аргументами посложнее "нравится", "круто" и т.п - всё равно чаще всего не можем друг другу объяснить...

Опять же, Doomstalker, сын мой... На этот свой аргумент - про восстановление Кибертрона - я уже понял, ты молишься как на икону. Ну, а к иконам у меня отношение не вандальское, но не особо так почтительное. Доказательную базу тут надо, конечно, собирать, тебя просто вот как юриста завалить нелегко, но для начала спросить - а начал войну, от которой этот драгоценный Кибертрон пострадал, кто?

Самое смешное, что аргумент этот и по мне бьёт, и метко, как по не самому большому любителю Земли вообще и людей в частности. Именно что - родина дороже. Но предложить Прайму "а давай тоже землян грабить, на восстановление Кибертрона" - у меня лично вокодер бы не повернулся.
Ну, у меня в этом отношении, как ты знаешь, сезон ещё более печальный - у нас там Кибертрон присутствует лишь в воспоминаниях. И в конце претендеры остаются на Земле. Что долго было для меня странно - лично я бы уж во всяком случае по окончании всей заварушки дунул с этой осточертевшей планеты не оглядываясь. Но добрые люди-нелюди просветили - к описываемым событиям нашего Кибертрона уже нет!
Это, кстати, ещё один смысл существования нашеотыгрышевой реальности - "Дайте мне Кибертрон хоть какой-нибудь". И вот ещё, сугубо в рамках той грешной реальности - я таки не против восстановления Кибертрона, сынок, и вполне согласен это дело тебе доверить. Сумеешь это под фиолетовым стягом сделать - хвала те. Увидеть (ещё один) восстановленный и мирный Кибертрон, и на нём ещё и статуи тебе - я совсем не против. А если вместо этого зазря полягешь - не обессудь, окошко к вам у нас всегда есть, и... Фиолетовый знак в вашей вселенной станет можно увидеть очень редко. Считай это неподобающим автоботу шантажом. Это просто зная твой пессимистичный настрой, я на всякий случай... Хотя ты мальчик обязательный, и обещал к нам периодически заглядывать, особенно как щекотать армадца, так что я верю, ты меня не огорчишь)))
Ну, а в жизни... Ровно столько, сколько тебя природная интеллигентность будет заставлять терпеть мои домогательства))) На большинство-то страшных десептиконищ мне плевать, ты знаешь, хай десептиконятся дальше, а ты на особом счету. И не спрашивай, за что жизнь к тебе так несправедлива)))
да, Когтя развезло на пафос... сказалась прошедшая ночь...
URL
19.06.2009 в 14:26

пр@йм оптим@
Свобода - Это выбор.
*улыбаясь* вечный вопрос сверяния себя с каноном... -Коготь- Если сей стяг увидишь не вмешивайся. Этот камень не в наш огород))) в этом и есть право самоопределения человека. Право иметь собственное мнение. Правда, тяга оценивать мотивы... это... несколько не этично что ли... момент непредсказуемости обязательно должен присутствовать , совершенно исключены шансы на победу того полководца, чьи мотивы и поступки можно прощитать логическим путём) Это и позволило Гальватрону создать Великую Империю Десептиконов. Легко прошитываемому Мегатрону доверять можно куда спокойней. Тем более при единстве целей, достигаемых в конкретный момент. Поэтому и обьединение наиболее эффективный ход)
URL
19.06.2009 в 14:49

St. Byron
Ты моя трава... ой, тьфу, моя ива(с) // Дэвид Шеридан, психологическое оружие Альянса
пр@йм оптим@ иногда невозможно не вмешаться...
URL
19.06.2009 в 15:18

пр@йм оптим@
Свобода - Это выбор.
Знаю что иногда невозможно,-Коготь-. *улыбнулся*
URL
19.06.2009 в 16:36

just_war
Больше, чем встречает глаз
пр@йм оптим@ тяга оценивать мотивы неэтична? Значит Прайм весь такой загадочный, ему матрица подсказала.

Эстебан Бореад жалуетесь, что автоботы уничтожают десептиконов? А с вами никто церемониться не будет. До тех пор, пока вы не прекратите грабить Землю, автоботы будут брать оружие и стрелять со всеми вытекающими.

Энергокубы - это не кража у вора, а военный трофей и по законам военного права принадлежат победителю.
URL
19.06.2009 в 16:39

Firrior
Рядовой семейного фронта
Эстебан Бореад
Но если конфликт разрешен, то это и есть победа автоботов! Их цель - мир, а не истребление десептиконов.
Не согласен))) Потому как думаю, что далеко не на всякий мир были бы согласны автоботы. А ведь мир бывает очень разный. Порабощение одних другими - это тоже ведь, в целом-то, установление мира, разве нет?)))
Тут уже вступает в действие вопрос понимания персонажей. Оптимус Прайм, в моем понимании, не будет порабощен никогда. До тех пор, пока он онлайн - война продолжается. А когда его нет... В G1 Родимус и Ультра Магнус тоже не из тех, кто сдаются. А если у автоботов вдруг окажется лидер, который может согласиться на рабство, то это уже будут не те автоботы.

Почему ты думаешь, что мир возможен только победой автоботов? Это ведь фактически равно уничтожению/изгнанию/заключению десептиконов. То есть, односторонний мир. Я вот думаю, конфликт разрешать здесь нужно при помощи обоюдного согласия, а не победой доктрины автоботов.
Не мир возможен только победой автоботов, а наоборот. Когда наступит мир (любой взаимоприемлемый мир) - это и будет означать, что автоботы победили. Это может быть победа доктрины автоботов, а может - и обоюдное согласие (хотя зная коварную натуру Мегатрона, мне в его согласие на мир что-то не верится).
Я не могу пойти за фракцией, которая одним своих главенствующих положений делает морализм.
Морализм плох только тогда, когда тебя самого заставляют следовать какой-то противной тебе морали. А вот когда другим не дают сделать с тобой то, что эта мораль запрещает, морализм очень резко набирает призовые баллы. А мораль у Прайма самая толковая: живи сам и давай жить другим.

Я знаю, существуют люди, которым такие морали приносят больше вреда, чем пользы. Люди, которым подчинять приходится чаще, чем подчиняться. Люди с фамилией на "Пу", например. Но среди собравшихся здесь, насколько мне известно, олигархов не отмечено. Поэтому непонимание личной выгоды в том, что все будут играть по одним правилам, выглядит по меньшей мере странно.
URL
19.06.2009 в 17:55

just_war
Больше, чем встречает глаз
Выше была не очень удачная попытка поролеплеить автобота, надеюсь вы мне ее простите, и, думаю, мои аргументы понятны. )
А в плане фика - я не люблю слово "любовь" - любовь, это иррациональное чувство и оно слепо. Не надо, чтобы люди автоботов любили - это плохой вариант, любовь еще не означает понимания и от такой любви до ненависти действительно всего один шаг.
URL
19.06.2009 в 18:25

Firrior
Рядовой семейного фронта
just_war, раз уж говорить от лица автоботов... Эх, жаль нет клипа на G1, но эта песня достаточно хорошо передает дух воина.
www.youtube.com/watch?v=q1LbAF9a7t8 (AMV "Евангелиона" на "Машина смерти" Ария)
Мы будем драться на земле,
Под солнцем и в кромешной тьме,
Мы будем драться в небесах,
Мы будем драться до конца,

Мы будем драться, чтобы жить
За тех, кто первым был убит,
Враг словно призрак без лица,
Мы будем драться до конца,
Мы будем драться!
URL
20.06.2009 в 18:29

пр@йм оптим@
Свобода - Это выбор.
Матрица? Эта штуковина? Смешно думать даже что оно что то и кому то может сказать, особенно после того, как её вывернули на изнанку? * фыркнул* Нафига она нужна. Для понта разве что. На неё даже у десов аллергия капитальная. Она только центр тыжести нарушает.
а мультик примитивный, так что мерять себя этим ей богу смешно. я не знаю тех, кто в течении двадцати лет мог бы сохранить взятый облик целиком сверяясь по фильмам , пусть и таким длинным и путанным, с неувязками как во всех сезонах трансформеров. Ну невозможно, в принципе даже. Для вас, не для меня. Поэтому мультик интересен, но, не он, а мы для него являемся основой.
URL
21.06.2009 в 17:07

Stef Boread
Через съехавшую крышу лучше видны звёзды
Firrior
Тут уже вступает в действие вопрос понимания персонажей. Оптимус Прайм, в моем понимании, не будет порабощен никогда.
Я пример с порабощением привёл только в качестве иллюстрирующего, что устаканившееся положение с прекращением военных действий может выглядеть совсем по-разному, а не в применении к автоботам.))

Когда наступит мир (любой взаимоприемлемый мир) - это и будет означать, что автоботы победили.
Ну-уу, если так общо понимать смысл идеи автоботов, то хорошо, пусть оно называется "автоботы победили". =) Лично мне важнее понятие взаимоприемлемости тут))

обоюдное согласие (хотя зная коварную натуру Мегатрона, мне в его согласие на мир что-то не верится).
Почему?))) По-моему, очень даже запросто. Даже, вон, в чёрно-белом G1 десептиконы соглашались выслушивать автоботов, буде те проявляли желание поговорить. А уж лидер фракции тем более обязан думать стратегически, а не тупо бить в лоб))

А вот когда другим не дают сделать с тобой то, что эта мораль запрещает, морализм очень резко набирает призовые баллы.
Если "не дают" и только, к примеру, чья-то воля удерживает других от таких поступков, то я тем более не вижу смысла в такой морали. А уж с волками жить - по-волчьи выть, это и так понятно))

Поэтому непонимание личной выгоды в том, что все будут играть по одним правилам, выглядит по меньшей мере странно.
Это в плане, что ты не понимаешь лично мою позицию?)) Ну, в таком случае могу только сказать, что некоторые правила вполне реальной жизни меня тоже не устраивают, и я не хочу жить по ним только потому, что они устраивают кого-то другого. Вопрос принципиальной значимости, понимаешь ли))

just_war
думаю, мои аргументы понятны
По чести сказать, мне не очень. Логическая связь Вашей первой фразы с моими предыдущими словами от меня так вообще ускользает.
А что касается военных трофеев - так, ёлки, в чём проблема? Десы с людьми тоже в состоянии войны, созданные кубы - это тогда и не кража, а аналогичный военный трофей)))
URL